PROTOLOGIA - stworzenie świata

Komentarze

  • 2014-09-19 09:23:03

    zatem Bóg-Ojciec stworzył świat biologiczny i w sytuacji gdy infant umiera matce na chorobę genetyczną to jest to wpisane w "logikę" świata biologicznego. A jesli jakaś matka by tu napisała, że cierpii z powodu takiej sytuacji wydaje mi się, że Jezuita by odpowiedział, że Bóg NIE CHCIAŁ śmierci tego dziecka! A do tego Biblia mówi, że cierpienie pojawiło się dopiero po grzechu pierworodnym. Jak Bóg mógł stworzyc DOBRY świat biologiczny, którego integralnym elementem jest cierpienie, a zarazem to cierpienie (zło) ma byc dopiero rezultatem grzechu stworzenia??? Czyz biblijny opis stworzonego świata w aspekcie biologii nie narzuca ogromnych wątpliwości? Co to za świat biologiczny, w którym nie ma sexu, ani agresji, a zarazem jest trawienie pokarmu??? Tutaj jest dla biologa sprzecznośc logiczna. Pewien filozof analityczny okreslił teologię jako całośc jako zbiór logicznych sprzeczności. Ja w przypadku protologii widzę takie sprzeczności jakby in concreto.
    Sprawa materii dodatkowo komplikuje zagadnienie materialnego życia. Mamy dwie opcje: dualizm duszy i ciała (wątki NT) oraz dusza jako forma ciała (tomizm)!!!
    Jako osoba wierząca i psycholog interesujący się zagadnieniami biologii i filozofii nie jestem przekonany odpowiedzią ojca, a do tego nie widzę żadnej literatury na horyzoncie w tym temacie.
    - tomasz k. -
  • 2014-09-19 12:17:55

    Bo tak naprawdę to prawdy się nie dowiemy. Ja kiedyś postrzegałem Biblię jako księgę (słowo Boże), że skoro ktoś tak napisał to musiało tak być. Dzisiaj wiemy, że często pojawiają się metafory, itp., że autorzy pisali językiem ludzi obecnych w tamtych czasach, itd. Nie twierdzę, że Bóg miałby tamtym ludziom mówić o lotach na księżyc, ale niektóre kwestie mógłby im powiedzieć wprost. Czasami mam wrażenie, że to ludzie przypisali Bogu jakieś kwestie a nie Bóg zesłał je ludziom. Skoro jest tyle metafor i niepewności bo Księga Rodzaju nie jest zapisem naukowym to skąd pewność o grzechu pierworodnym(czy to nie łatwa wymówka?), może to też tylko domysł a nie fakt ? Oczywiście w NT jest powoływanie się na te różne przypowieści ze ST, ale bierzmy pod uwagę to, że św. Paweł naprawdę wierzył, że kobieta powstała z żebra mężczyzny, nie traktował tego jako przypowieści - Duch Święty mu tego nie objaśnił ? Co innego gdy Jezus powołuje się na Jonasza ( chce przekazać sens a nie fakt autentyczny ) - no chyba, że ktoś stwierdzi że Jezus będąc Bogiem wierzył, że opowieść o Jonaszu to fakty autentyczne.
    - pietka -
  • 2014-09-19 15:08:41

    Ja również nie znalazłam odpowiedzi ani w literturze, ani w wypowiedziach teologów. Wydaje mi się, ze odpowiedzi nie ma. Objawienie mówi bowiem- w skócie- o zbawieniu człowieka, również od cierpienia. Objawienie, w tym równiez teologia, mówi o obecności Boga z nami, o tym, że Bóg tak umilował świat, że Syna swego dał..... Wszystkie inne watki, zwłaszcza te poboczne, dotyczace sposobu stworzenia...... To nie jest wypowiedź Boga jaki stworzył świat. Istotą jest, że jedynie On jest Stwórcą i ze wszytsko, co stworzył było dobre. Niech sie więc teologia głowi, by wyjaśnić wiele spraw......ciekawych, ale nieistotnych z punktu widzenia historii zbawienia. Ale awrto szukać, awrto pytać......
    - strada -
  • 2014-09-19 15:23:03

    Uważam sprawę za niesłychanie ważną, ponieważ bezpośrednio łączy się ze zagadnieniem Unde malum (Skąd zło)? i Teodyceą, która stara się uzasadnic fenomen "obecności" zła w tym świecie biologicznym przy założeniu, że Bóg-Ojciec-Stwórca tego świata jest Miłością i, że Bóg jest Wszechmocny. "Obecnośc" zła z jednej strony wielu ludzi oddziela od wiary, a z drugiej strony wielu ludzi w wierze widzi lekarstwo, które blokuje siłę działania zła na człowieka.
    Pytanie o protologię da się, a może nawet należy - zredukowac do teodycei: Skąd zło na świecie?
    Albo i bez redukcji: jaki świat stworzył Bóg-Ojciec? - precyzyjnie: w kontekście fizyki i w kontekście biologii współczesnej.
    Najpełniej pewnie rozważyc rzecz precyzyjnie całościowo: protologicznie i teodyceicznie, ale gdzie taką publikację można zobaczyc?
    - tomasz k. -
  • 2014-09-19 17:12:54

    tomasz k.
    no to musisz postawic pare tez.Bog stwarza dobry swiat.Na koncu stwarza czlowieka nieswiadomego ani dobra ani zla a wiec tez dobrego (nieswiadomego) tak jak wszystko inne i daje czlowiekowi cos wiecej "tchnie"w niego.Pozostawia go i czyni wolnym a czlowiek sam decyduje, czy chce poznac co jest dobrem a co zlem i byc jak Bog czy nie.Czlowiek czyni pierwsze zlo.Ale jakie?Co jest tym pierwszym grzechem,ktory wyzwala lawine?czy wogole jest wazne co bylo pierwszym grzechem?A moze aby czlowiek mogl stac sie "jak Bog" i mial mozliwosc odrozniania dobra od zla musial zgrzeszyc bo nie bylo innej mozliwosci? I Bog liczac sie z tym,ze sam bedzie musial ta cene grzechu zaplacic poprostu dla dobra czlowieka godzi sie na to?
    - BJ -
  • 2014-09-19 19:08:40

    Pietka,
    ja uważam, że Bóg nie mógł powiedziec zbyt wiele w Biblii, żeby mozliwa była wiara,
    z pktu widzenia Roman-Catholic Church Duch św. bardzo wiele objawił św. Pawłowi, ale niekoniecznie wszystko,
    w Jezusie Chrystusie, jak ja rozumiem, Bóg wiedział wszystko lecz człowiek nie,
    Grzech pierworodny (Peccadum originale) jest konieczną częścią wiary,
    mnie interesuje precyzyjne ustalenie treści prawd wiary!
    Bo tak naprawdę to prawdy się nie dowiemy. Ja kiedyś postrzegałem Biblię jako księgę (słowo Boże), że skoro ktoś tak napisał to musiało tak być. Dzisiaj wiemy, że często pojawiają się metafory, itp., że autorzy pisali językiem ludzi obecnych w tamtych czasach, itd. Nie twierdzę, że Bóg miałby tamtym ludziom mówić o lotach na księżyc, ale niektóre kwestie mógłby im powiedzieć wprost. Czasami mam wrażenie, że to ludzie przypisali Bogu jakieś kwestie a nie Bóg zesłał je ludziom. Skoro jest tyle metafor i niepewności bo Księga Rodzaju nie jest zapisem naukowym to skąd pewność o grzechu pierworodnym(czy to nie łatwa wymówka?), może to też tylko domysł a nie fakt ? Oczywiście w NT jest powoływanie się na te różne przypowieści ze ST, ale bierzmy pod uwagę to, że św. Paweł naprawdę wierzył, że kobieta powstała z żebra mężczyzny, nie traktował tego jako przypowieści - Duch Święty mu tego nie objaśnił ? Co innego gdy Jezus powołuje się na Jonasza ( chce przekazać sens a nie fakt autentyczny ) - no chyba, że ktoś stwierdzi że Jezus będąc Bogiem wierzył, że opowieść o Jonaszu to fakty autentyczne.
    - pietka -
    - tomasz k. -
  • 2014-09-19 19:24:19

    Strada:
    Bóg-Ojciec-Stwórca Nieba i Ziemi i aniołów i ludzi poświęcił własnego Syna, żeby ludzie wierzący mogli po śmierci ciała "życ" wiecznie w szczęśliwości stanie,
    życie w tym empirycznym świecie (fizycznym i biologicznym) jest wygnaniem,
    Ksiądz Józef Tischner mówił, że to zły duch "wymyslił" śmierc, a tutaj Jezuita pisze, że Bóg stworzył swiat biologiczny i jego prawa, których częścią jest cierpienie i choroby i ostatecznie śmierc, KTO Z NICH WYZNAJE ORTO-DOKSJĘ RZYMSKO-KATOLICKĄ?
    Czyż smierc i cierpienie nie weszły w byt jako rezultat peccadum originale?
    Trochę to dziwne, że Jezuita pisze, że historią Adama i Ewy (grzech pierworodny) katolicyzm nie wyjasnia kwestii źródeł zła, patrz wyżej: "Witam, opowieścią o Adamie i Ewie nie wyjaśnimy istnienia kataklizmów i chorób."
    Jesli jest tak jak pisze tutaj Jezuita, że Bóg stworzył swiat biologiczny to choroby i ostatecznie smierc to nie jest zło! Złem jest tylko bunt przeciwko prawom bożym, grzechy i nieuznawanie prawdy zbawienia, brak wiary i postepowanie niemoralne!


    - tomasz k. -
  • 2014-09-20 11:10:45

    BJ,
    Czy Bóg stwarza dobry świat wraz z jego biologią?
    Pierwszym złem jest bunt przeciwko Bogu,
    Czy w stworzonym dobrym swiecie biologicznym ludzie nie widzieli swoich narządów?
    Człowiek w raju miał się podporządkowac prawu/nomos bożemu i zarazem zaufac Bogu, człowiek zerwał układ zaufania,
    Poprzez grzech nie tyle człowiek poznaje co jest dobrem a co jest złem lecz sam ustanawia wartosci (nietzscheańsko),
    Kwestia nieświadomości! Czy mozna byc wolnym i nieświadomym??? Czy Adam i Ewa byli wolnymi?
    - tomasz k. -
  • 2014-09-20 16:46:16

    tomasz k.
    oczywiscie,ze zycie jest czyms dobrym.Mozna byc wolnym i nieswiadomym.Adam i Ewa dokonali dobrowolnego wyboru ,zupelnie tak jak dziecko,ktoremu sie tlumaczy aby nie dotykalo ognia bo sie poparzy a ono i tak to uczyni jesli da sie mu taka mozliwosc.
    Mysle,ze biblijny opis raju nie tyczy konkretnego miejsca a raczej stanu duchowego i rozpatrywanie golych narzadow Adama I Ewy rowniez nalezy rozpatrzyc alegorycznie.Porownam:przyjmujac Komunie przyjmujemy prawdziwego Boga,prawdziwe cialo i prawdziwa krew.
    - BJ -
  • 2014-09-21 10:27:27

    BJ
    Czy uważasz, że Bóg stworzył całe zycie biologiczne wraz z jego chorobami i smiercią?
    Czy ks. Józef Tischner był heretykiem twierdząc, że smierc wymyślił zły duch?
    - tomasz k. -
  • 2014-09-21 14:42:22

    tomasz k.
    Biblia jest nieco bardziej skomplikowana niz myslisz.Przeciez czytajac Genesis widzisz,ze jest to opis roznych rzeczywistosci,gdzie biologia spleciona jest z duchem.Czasem czytajac trzeba je rozdzielic czasem nie...Caly ST takim jest...
    - BJ -
  • 2014-09-21 17:46:45

    nie odpowiedziales na pytanie,
    może i Tischner był heretykiem skoro taki ojciec Bocheński nim był (jego twierdzenie o symbolicznej obecności Chrystusa w Eucharystii)...
    mnie nie tyle interesuje hermeneutyka biblijna co ortodoksja Kościoła rzymsko-katolickiego,
    jeśli ortodoksyjnie źródła zła na swiecie to tajemnica więc powinno sie także nauczac prawdę wiary o tajemnicy stworzenia, a nie podawac treści nieprecyzyjne,
    tu jest niezły zamęt, niestety,

    - tomasz k. -
  • 2014-09-22 10:45:17

    tomasz k.
    Nie moge sie na temat Tischnera wypowiedziec bo nie znam jego pogladow.Podobnie Bochenskiego.Obecnosc Chrystusa w Eucharystii katolickiej jest realna a symboliczna to moze u tych co odpadli z kosciola np.protestantow...
    W biblii opis stworzenia jest rowniez precyzyjny ale jest jeden problem.Wlasciwie to biblia opisuje rownoczesnie stworzenie swiata materialnego jak i duchowego a niestety prawie nikt nie chce tego zauwazyc.Najlatwiej powiedziec,ze jest to "bajka".
    - BJ -
  • 2014-09-22 17:05:48

    BJ,
    zgadzam sie, że stworzenie świata jest równoległe duchowo-materialne!
    Księża: Józef Tischner i Jan Maria Bocheński to nie byli protestanci!!!
    Czy wg Ciebie Księga Rodzaju precyzyjnie ujmuje stworzenie całości świata materialno-biologicznego?
    Jak to mozliwe jeśli wtedy nie było biologii???
    Ani fizyki!!!
    - tomasz k. -
  • 2014-09-23 07:24:12

    nazwiska ks.Tischner jak i Bochenski sa mi znane ale nic nie wiem na temat ich pogladow.Jesli twierdzili,ze Komunia jest tylko symbolem mowili nieprawde.W czasie mszy katolickiej dochodzi do rzeczywistego przeistoczenia.Ktos kto tego nie pojmuje moze sobie zagladnac na "Tajemnica mszy swietej Catalina Rivas"czy Lanciano ...
    Swiat duchowy jest "rownolegly" z swiatem materialnym.
    Na temat Genesiss wypowiem sie w chwili wolnego czasu bo nie da sie w paru slowach tego wytlumaczyc.
    - BJ -
  • 2014-09-23 20:25:28

    tomasz k.

    Bardzo ciekawy temat, choć zgadzam się, że chyba go tu nie zrozumiemy. Ale szukajmy...

    Kilka uwag w ramach "burzy mózgów":

    1) Zło nie weszło do stworzenia przez człowieka.
    Grzech aniołów (źródła?) był pierwszy, ale był raczej skorzystaniem z istniejącej "możliwości zła", a nie "stworzeniem zła". To on się chyba rozprzestrzenił na inne stworzenia.

    2) Księga Rodzaju może sugerować, że zło dostało się najpierw do świata zwierząt (wąż), a do ludzi dopiero za pośrednictwem świata przyrody.
    To nie jest mocna teza, bo wąż jest zwykle traktowany jako symbol.

    3) Czy "śmierć wymyślił zły duch"?
    Mdr. 2; 23-24):
    "Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka -
    uczynił go obrazem swej własnej wieczności.
    A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła
    i doświadczają jej ci, którzy do niego należą. "
    To...
    Jeszcze więcej pytań. "Weszła przez zawiść diabła", to chyba nie musi znaczyć, że ją wymyślił. Może być ona odpowiedzią Boga na wejście zła - sprawienie, że świat "ze złem w środku" stał się doczesny, przez co możemy się spodziewać wieczności bez zła.
    W każdym razie śmierć jest wrogiem (1 Kor. 15; 26):
    "Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć."

    4) Nagość Adama i Ewy z reguły traktuje się symbolicznie (osłonięcie słabości). Choć można by się zastanowić, czy grzech, którego skutkiem jest pojawienie się śmierci, nie napsuł też przekazywania życia...


    To wszystko są moje własne spostrzeżenia. Nie jestem teologiem i nie wiem, co na to teologia.

    Kiedyś się zastanawiałam, czy druga zasada termodynamiki weszła do świata materialnego w wyniku zła (grzechu)... ;-)
    - magdas -
  • 2014-09-25 12:29:39

    Magdaso:
    właśnie mi chodzi o takie coś:
    czy stałe fizyki i statystyka mutacji zaistniały dopiero po grzechu pierworodnym?
    Jesli rację ma autor Ks. Mądrości i ksiądz Józef Tischner to dlaczego tutaj Jezuita pisze, że źródłem życia biologicznego (jego nieuniknioną częścią jest śmierc i wcześniej choroby) jest Bóg???
    Czy prawda o tajemnicy zła nie powinna zostac rozciągnięta na sprawę stworzenia jako tajemnica o stworzeniu świata?
    Czy Ewa miała przed upadkiem menstruację?
    etc...


    - tomasz k. -
  • 2014-09-25 15:15:37

    tomasz k.
    Oczywiscie,ze Adam i Ewa zachowywala sie jak kazde zwierze do momentu gdy Bog"tchnal tchnienie zycia"w czlowieka.Z opisu biblijnego wynika,ze czlowiek jak i zwierzeta zostali stworzeni podobnie,roznica jest tylko to "tchnienie".
    - BJ -
  • 2014-09-25 20:54:23

    tomasz k.

    "czy stałe fizyki i statystyka mutacji zaistniały dopiero po grzechu pierworodnym?"

    :-)
    Nie znamy innego wszechświata, niż ten, w którym obecnie żyjemy. To on podlega naszym obserwacjom naukowym, doświadczeniom, odkrywaniu praw, które nim rządzą.

    Jednym z założeń przy naukowym poznawaniu np. praw fizyki, jest to, że takie prawa istnieją, są poznawalne i NIEZMIENNE w czasie i przestrzeni. Jeśli w pewnym momencie prawa rządzące światem materialnym uległy zmianie - to jesteśmy w bardzo poważnym kłopocie metodologicznym. Jeśli stało się to w okresie sprzed wszelkich dostępnych nam obserwacji wszechświata, to raczej oznacza, że ówczesny wszechświat jest dla nas niepoznawalny naukowo.
    Dlatego - jeśli wejście w świat zła, spowodowało zmianę np. praw fizyki - to cóż możemy powiedzieć na temat świata materialnego bez zła (przed jego wejściem, lub po jego pokonaniu)?

    Tak więc teoria ewolucji dotyczy świata doczesnego, w którym żyjemy obecnie (z istnieniem w nim śmierci).

    Konieczność istnienia śmierci, przy różnicowaniu się organizmów żywych w ich ewolucji, jest bardzo silnym argumentem, podważającym tezę, że Bóg stworzył świat za pomocą tego, co głosi teoria ewolucji.

    Można by powiedzieć tak:
    Jeśli prawa rządzące wszechświatem nie zmieniły się w jego historii, to, według obecnej wiedzy, organizmy żywe ukształtowały się w wyniku ewolucji biologicznej.

    .............................
    "(...) życia biologicznego (jego nieuniknioną częścią jest śmierc i wcześniej choroby)"

    Skąd wiesz, że nieuniknioną?
    A tym bardziej przy innych prawach?

    W każdym razie wierzymy w "ciała zmartwychwstanie i życie wieczne". Wierzymy w jakąś przemianę materii w "materię uwielbioną", która będzie podlegała innym prawom niż obecne. Wierzymy, że Chrystus w Niebie posiada takie ciało ludzkie...
    - magdas -
  • 2014-09-26 16:42:43

    BJ,
    zatem potrzebna jest precyzyjna egzegeza pojęcia biblijnego ze ST, bodajże Żydzi mieli takie słowo jak np. "nefesz",
    Czy w Torze jest obecna idea życia wiecznego?
    Czy w ramach Tory nie chopdziło "tylko" o przestrzeganie prawa co miało skutkowac bozym błogosławieństwem?
    Jak Judaizm interpretuje różnicę pomiędzy zwierzętami i ludźmi?
    Jak robi to katolicyzm w perspektywie Ks. Rodzaju?
    - tomasz k. -