PROTOLOGIA - stworzenie świata

Komentarze

  • 2014-09-26 16:48:48

    Magdaso:
    zacznę od końca:
    Ratzinger pisze, że życie doczesne to jest grecki "bios", a życie wieczne to jest greckie "zoe",
    w ramach życia jako bios śmierc jest nieunikni0na, bo nalezy do definicji życia!, bez dziedziczenia nie ma zycia, a nie ma dziedziczenia bez smierci,
    stałe fizyki istnieją w ramach naszego Big Bang, współczesna kosmologia bada czy był jeden Big Bang w historii kosmosu czy było ich więcej??? :)
    czy grzech spowodował zmiane praw fizyki lub biologii??????????????????????
    jaki jest status epistemologiczny tego pytania?
    - tomasz k. -
  • 2014-09-28 09:24:40

    w Ksiedze Madrosci brzmi to jakos tak..."zdalo sie oczom glupich,ze pomarli.Ich zejscie uznano za nieszczescie.A oni w reku Boga i po niewielkim skarceniu dostapia rzeczy wielkich"...mysle,ze wnioski sa oczywiste.
    Dzis juz wiadomo,ze WW byl jednorazowy i Wszechswiat musi sie rozpylic i zniknac.Ciekawe,ze Biblia jest jedyna ksiega religijna,ktora mowi o jednorazowym powstaniu swiata z niczego...Bog wyrzekl slowo "stan sie" i stalo sie...Wszechswiat ma ograniczony czas swego istnienia
    - BJ -
  • 2014-09-29 10:58:16

    creatio ex nihilo zdaje się potwierdzac kosmologia, ale
    aktualnie rozpatruje się w kosmologii owej teorie wieloswiatów/multiwersum, ewolucję kosmosów co zakłada implicite istnienie wielu Big Bangów,
    Wikipedia łączy tutaj aktualny stan kosmologii z koncepcjami kosmogenii wedyjskimi (ortodoksyjna hinduska filozofia) i buddyjskimi,
    Zdaje się, że w Ks. Rdz. Bóg nie mówi, że stworzył jeden świat TYLKO, :)
    dla narcystycznego umysłu człowieka to SZOK-TRAUMA,
    - BJ -
  • 2014-09-30 14:35:40

    tomasz k.

    1) "w ramach życia jako bios śmierc jest nieunikni0na, bo nalezy do definicji życia!"

    Do jakiej definicji życia?

    2) "bez dziedziczenia nie ma zycia, a nie ma dziedziczenia bez smierci"

    Kto tak twierdzi? I jaki jest zasięg takiego twierdzenia (przestrzenny i czasowy)?
    Organizmy bezpłodne nie są żywe?

    3) "czy grzech spowodował zmiane praw fizyki lub biologii??????????????????????
    jaki jest status epistemologiczny tego pytania?"

    Nie jestem filozofem i nie podejmuję się dyskutować na gruncie takiej czy innej teorii poznania. Bo tych teorii nie znam. :-)
    Na pewno nie jest to pytanie naukowe.
    Nie wiem, czy jest to pytanie filozoficzno- teologiczne...

    Jest to pytanie, które zadaję w ramach tzw."burzy mózgów", tzn. puszczając wodze fantazji i pozwalając sobie na zadawanie pytań i wyrażanie twierdzeń nietypowych, które mogą stać się inspiracją do dalszych, bardziej zdyscyplinowanych dociekań.

    4) "stałe fizyki istnieją w ramach naszego Big Bang, współczesna kosmologia bada czy był jeden Big Bang w historii kosmosu czy było ich więcej??? :)"

    To wszystko w ramach teorii naukowych. A one są tworzone po przyjęciu pewnych założeń wstępnych (bez których nie da się uprawiać tego, co nazywamy naukami przyrodniczymi).


    Taka refleksja mi się nasuwa:
    Odseparowanie od siebie nauk przyrodniczych, filozofii i teologii, daje większą autonomię tych dziedzin. I jest to dla nich korzyść. Ale zarazem bardzo utrudnia stworzenie sobie syntezy (światopoglądu).
    - magdas -
  • 2014-09-30 15:20:30

    BJ

    Jeśli idzie o "rozgałęziające się wszechświaty" to chyba raczej jest to wyobrażenie ilustrujące ilość możliwości, w jakich mogły potoczyć się losy świata, w którym żyjemy...

    Chyba raczej ilustracja, niż teoria naukowa dotycząca materialnego wszechświata. Bo tak się zastanawiam - co się dzieje choćby z prawem zachowania energii- materii przy "wypączkowywaniu" nowego wszechświata?...
    Jeśli jest tu na forum jakiś fizyk-teoretyk, to może się wypowie...

    Fajnie czyta się takie fantazje, np. w książce SF dla młodzieży "Felix, Net i Nika oraz Świat Zero"
    (i Świat Zero 2 Alternauci) Rafała Kosika, gdzie polscy gimnazjaliści podróżują po światach alternatywnych, zamieniając się ze "swoimi alterami" (tzn. wersjami swojej własnej osoby w różnych światach). Ale nie da się chyba tego pogodzić z chrześcijańską wizją człowieka (podobnie, jak nie da się pogodzić reinkarnacji, czyli różnych wcieleń jednego bytu, w tym samym świecie).
    - magdas -
  • 2014-09-30 17:52:01

    magdas
    tomasz k. sie zle podpisal.
    Podrozowanie miedzy wszechswiatami alternatywnymi jest niemozliwe gdyz doprowadziloby do samodestrukcji jednych i drugich.Nie da sie ani atomu przerzucic z jednego wszechswiata do drugiego.Oczywiscie Bog moglby sie zabawic materia w sposob cudowny i zmienic prawa wszechswiata ale kazda inna istota nie ma na to zadnych szans.Co prawda hawking twierdzi,ze w koncu tez znajdzie sposob ale narazie wraca ciagle do punktu wyjscia.Czekam tylko kiedy sie nawroci...
    - BJ -
  • 2014-09-30 17:59:07

    magdas
    "czy grzech spowodowal zmiane praw fizyki lub biologi"... w opisie stworzenia masz dwa niezalezne opisy.Jeden dotyczy stworzenia ciala czlowieka zupelnie jak wszystkich innych stworzen a wiec i podlegajace smierci.Ale jest tez tajemniczy drugi opis odnoszacy sie do stworzenia ducha czlowieka.Przeczytaj oba uwaznie i powiaz je ze soba a zobaczysz co z tego ci wyjdzie....
    - BJ -
  • 2014-09-30 18:14:09

    Magdaso i BJocie:
    1) do definicji obecnej na światowych uniwerkach,
    2) tak twierdzi większośc biologów na światowych uniwerkach,
    3) organizm bezpłodny jest ślepa uliczką życia biologicznego i jest dzieckiem organizmów płodnych,
    4) status epistemologiczny to pytanie filozoficzne,
    5) Big Bangów może byc wiele! - taka jest opinia np. czołowego królewskiego astronoma w UK,
    6) zadaniem Jezuitów jest integracja wiedzy naukowej i teologii,
    7) primo: nasz kosmos może miec granice przez które istnieje oddziaływanie (świadczyc może o tym ruch galaktyk) z innym kosmosem,
    8) nasz kosmos może byc jednym z nieskończonej ilości komosów, które istniały przed naszym Big Bang i będą istniec po naszym Big Bang,
    9) słyszałem taka wypowiedź ksiedza amerykanskiego, że Bóg nie jest "chrzescijaninem", :)
    TE IDEE TO SUPER ĆWICZENIA W OGRANICZANIU PYCHY LUDZKIEJ, PYCHY WIEDZY I KONTROLI,

    - tomasz k. -
  • 2014-10-01 15:13:58

    tomaszk.
    teoria wielu a wlasciwie nieskonczonej liczby BB byla modna w zeszlym wieku.Dzis juz na pewno wiadomo,ze Wszechswiat jest jednorazowy i na pewno umrze gdyz aby teoria wielosci BB byla sluszna Wszechswiat musialby juz zwalniac a jednak coraz szybciej sie rozpada ...
    - BJ -
  • 2014-10-01 17:47:08

    1."Big Bangów może byc wiele! - taka jest opinia np. czołowego królewskiego astronoma w UK" - teoria Wielkiego Wybuchu nie polega na jednym wybuchu.Najkrócej mówiąc było to wiele wybuchów jeden obok drugiego.
    2. "słyszałem taka wypowiedź ksiedza amerykanskiego, że Bóg nie jest "chrzescijaninem" - jaki jest szerszy kontekst wypowiedzi bo w samym zdaniu wygląda to na czystą retorykę i nic więcej. Ktoś chciał dokopać chrześcijanom w sumie w małoprzebiegły sposób?Bóg versus chrześcijanie?
    3. "primo: nasz kosmos może miec granice przez które istnieje oddziaływanie (świadczyc może o tym ruch galaktyk) z innym kosmosem" - nienaukowy wymysł i nic więcej.
    4. O cym doskonale wiadomo (choć niektórzy usilnie zacietrzewiają się) matematyka od 20-30 lat nie nadąża za teoriami fizyki więc trzeba poczekać na geniusza który pchnie poznanie świata dalej niż teorie Einsteina oczywiście na gruncie ścisłej nauki.

    - Jozue -
  • 2014-10-01 19:48:55

    Chyba mój komentarz nie wszedł, więc piszę jeszcze raz. Jeśli wszedł, to przepraszam za powtórkę. :-)

    BJ
    "tomasz k. sie zle podpisal."
    Rozumiem, że to nie był twój komentarz.

    Nie pisałam o możliwości podróży między światami alternatywnymi, tylko o tym, że książkę Kosika fajnie się czyta. Ale to fantastyka, "fikcja naukowa". Widać też, że autor nieźle się bawi. Ale i budzi refleksję, choć raczej ogólnoludzką, niż dotyczącą fizyki...

    Ja traktuję światy alternatywne jako ilustrację, pojęcie, a nie jako coś materialnego. Ale i jako pojęcie nie daje się pogodzić (moim zdaniem) z chrześcijaństwem.

    To co pisałam o prawach zachowania przy rozdzielaniu się światów alternatywnych, daje się obejść - jeśli przyjmiemy, że istnieją one równolegle, nie od momentu rozdzielenia się, a od początku do końca.
    Ale to wszystko jest absurdalne. Wikipedia pisze: "Tego typu teorie są jednak często krytykowane za niespełnianie zasady brzytwy Ockhama." No właśnie...
    - magdas -
  • 2014-10-01 20:23:27

    tomasz k.

    1) Podaj proszę tę definicję "obecną na światowych uniwerkach".
    Bo do niedawna były dyskusje na temat definicji życia, ale nierozstrzygnięte. Mówię o życiu materialnym (choć nie jestem pewna czy koniecznie "białkowym").

    2) To samo co wyżej - prośba o konkrety...

    3) Tym niemniej jest żywy.
    Czy musi być dzieckiem organizmów płodnych - tego nie wiem. Mógł być pierwszy (i ostatni) w swojej, jak piszesz, "uliczce".
    Już nie mówiąc o takich pomysłach (rodem z SF, ale może nie niemożliwych do istnienia), jak w "Solaris" Lema - jeden mieszkaniec planety, ale bardzo duży... :-) Powiedzmy, że pierwotny ocean nie wyłonił wielu organizmów, ale sam stał się jednym organizmem.

    4) Dlatego ci napisałam to, co napisałam. :-)

    6) :-)))

    - magdas -
  • 2014-10-02 15:34:09

    - w sumie ważne jest tylko takie zycie, które wyprodukowało swiadomośc i samoswiadomośc, zycie ba bazie wody, węgla, białka, takie zycie może istniec gdzieś w naszym kosmosie
    - czy istnieją inne kosmosy? patrz: dyskusja o kształcie i granicach naszego kosmosu i nt. tzw. "czarnego pływu" (dark flow), byc może galaktyki się oddalają, bo je przyciągają ogromne obiekty spoza granic naszego kosmosu,
    - czy kosmosów było więcej?, patrz: pojęcie "ewolucji kosmosów Smolina",
    - "Bóg nie jest chrześcijaninem" - jak wyrzekł ksiądz amerykański, co to może znaczyc? :) toż to obraza dla pychy chrześcijańskiej,
    - tomasz k. -
  • 2015-04-25 13:46:51

    To oczywiste że Bóg nie jest chrześcijaninem.
    Już Kochanowski to wiedział :"Kościól Cię nie ogarnie, wszędy pelno Ciebie..."
    Może Bóg jest agnostykiem, o czym świadczy Imię podane podczas teofanii Mojżeszowi "Jestem Który Jestem".
    Albo słowa Chrystusa "Boże mój czemuś mnie opuścil?".
    - Anka -
  • 2015-04-25 16:13:35

    Św. Grzegorz Palamas twierdzi, że "Nazwa człowiek nie odnosi się oddzielnie do duszy i do ciała, lecz do obu na raz, gdyż zostały one stworzone na obraz Boga."
    - Anka -
  • 2015-04-27 11:38:52

    Kilka uwag nasunęło mi się w trakcie lektury dyskusji.
    1. Bóg nie jest użytkownikiem języka. Taką tezę postawił Tomasz z Akwinu. Podobnie jak aniołowie Bóg porozumiewa się intuicyjnie. W konsekwencji kiedy Bóg chce coś człowiekowi powiedzieć, musi korzystać z ludzkiego języka i wszystkich jego uwarunkowań. Wydaje się, że nikt z dyskutantów nie zwrócił na to uwagi, przyjmując, że ludzki język jest szczytowym wyrazem możliwego poznania.
    Tylko zwolennicy tzw. inteligentnego projektu zakładają, że wiedza Inteligentnego Projektanta nie osiąga nawet ludzkiej znajomości rachunku prawdopodobieństwa, dlatego projekt musi zawierać doraźne korekty i interwencje, celem eliminacji "złośliwych" konsekwencji przypadku. W rzeczywistości bez przypadku nie moglibyśmy istnieć a świat nieprzygodny nie zostawiałby miejsca na wolność woli.
    2. Prawa przyrody znamy z pewnym przybliżeniem. Nie będę wchodził w dyskusję o weryfikacji czy falsyfikacji jako podstawie przyjmowania praw przyrody (ciekawa jest jednak trójca: prawa mówią o faktach w języku meta-faktycznym, żeby mówić o prawach, trzeba mieć meta-meta-język obejmujący zarówno język faktów jak i język praw; podobna konstrukcja powstaje przy problemie życia czy świadomości, co bardzo dziwnie przypomina analogaty katolickiej Trójcy Świętej). Ważne jest, że prawa przyrody mogą działać tylko w "środowisku" przypadku. Potrzebne są dane brzegowe, których prawo przyrody nie określa. Po Arystotelesowsku można by powiedzieć, że prawo przyrody jest formą a przypadek materią rzeczy. Zostanie tak nawet gdyby się okazało, że kwantowa teoria grawitacji jest jakimś koniecznym i jedynym możliwym do pomyślenia prawem. Nie ma zatem problemu konfliktu jakiegoś działania z prawem przyrody np. wszystkie organizmy biologiczne przeciwstawiają się powszechnemu prawu entropii dopóki żyją i nie ma tu żadnego konfliktu z przyrodą, tylko emergencja złożonej struktury nie będącej sumą struktur prostszych.
    3. Zarówno religia jak i nauka zgadzają się, że moralność jest wytworem społecznym. Nie ma zatem sensu pytać, czy atomy są dobre lub czy Słońce dobrze czyni? Miałoby to tyle samo sensu co pytanie ile metafor ma kąt 360 stopni, albo jakie ciśnienie mają kwadraty?
    4. Jest oczywiste, że działanie może wpływać na organizmy. Na tym wszak jest oparta teoria doboru naturalnego. Gatunek ludzki istnieje tylko dzięki kooperacji (religijnie: miłości bliźniego) jakiej się oddaje. Brak tej cechy może go szybko zlikwidować. Biologia nie ma tu nic do rzeczy.
    5. Nie jest prawdą, że śmierć jest "koniecznością biologiczną". Łomnicki w "Ekologii ewolucyjnej" twierdzi, że jest to pewien ekonomiczny "wybór" na drodze ewolucji, jaki się dokonał w organizmach płciowych, powodujący, że komórki somatyczne (w odróżnieniu od płciowych) przestają być odnawiane (teoretycznie możliwe jest odnawianie ich w nieskończoność). Dowodem na biologiczną nieśmiertelność są przecież organizmy bezpłciowe: bakteria jest (teoretycznie) nieśmiertelna. Podobne rozważania można znaleźć u Ziemlińskiego w "Metafizyce śmierci" (zwłaszcza rozdział Śmierć biologiczna").
    - Włodek -
  • 2015-05-09 17:06:14

    śmierć jest wpisana w biologię ludzi, a w biologię wszelką poprzez chociażby katastrofy fizyczne - nie ma takiego srodowiska, które by dało "dom" dla wiecznej bakterii,
    pytanie brzmi czy bóg stworzył biologię (człowieka) i wraz z ta biologią smierć?
    - tomasz k -
  • 2015-05-11 09:44:56

    Teologowie twierdzą i tak i tak tzn. stworzył i nie stworzył. Teraz przeważa odpowiedź, że stworzył. Dawniej odpowiadano, że śmierć fizyczna jest skutkiem grzechu a nie stworzenia. Ale jak niby miałaby wyglądać biologiczna nieśmiertelność? Dosyć koszmarnie raczej. Ostatecznie to taka różnica jak między zgonem a zaśnięciem.
    W samym pytaniu zawarty jest natomiast zarzut o ten "brak domu dla wiecznej bakterii"? Czy to ma takie znaczenie? Jezus mówi: "kto zechce zachować swoje życie, ten je straci a kto je straci ten je zachowa. Dopóki bowiem ziarno nie obumrze zostanie samo itd.". Pytanie brzmi: czy Bóg to powiedział, czy nie? O czym mówi Jezus? Czy o biologicznej nieśmiertelności?
    Ważne jest, że możliwość życia istnieje i możliwość ta niczym nie jest zaprzeczona. Jak dotąd "wieczna bakteria" cały czas istnieje. Wszystkie bakterie powstały przecież przez podział komórki. Nieprawdaż? To w pewnym sensie cały czas ta sama, pierwotna komórka tylko bardzo powielona. I jak dotąd nie było takiego środowiska, które by ją zabiło.
    A skąd wiemy, że życia nie można zaimplementować w innym środowisku. Życie to chemia węgla. Decyduje program. Dlaczego nie można go odpalić na innym niż węgiel hardware?
    - Włodek -
  • 2015-05-12 12:04:47

    Podsumowując: kto nie trzyma się kurczowo (biologicznego) życia lecz je traci, ten zyskuje i dom i życie.
    - Włodek -
  • 2015-05-12 22:20:42

    zatem choroby także sa wpisane w biologię, w konsekwencji Bóg musiałby stworzyc choroby i cierpienie czyli tradycyjnie nazywane zło,
    tu się wali teodecea,
    - tomasz k. -